kingsesa

我觉得楼主从论点到论据都是错误的，通篇没有正确的地方。且看我慢慢分析来。
中国什么时候开始落后与世界列强的呢？我认为是从1949年到1978年这段时间。
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中国大概是从明末就开始出现落后的迹象了，军事版就只举军事例子，明末，明军对抗清军的主要以火器为主，最著名的大概就是打死皇太极的“红衣大炮”了，哪里来的，从葡萄牙人那里进口的，宋元传到欧洲的火药武器，到明末我们就要进口仿制了，这是一例。
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为什么说呢，清朝当时是出现了割地赔款等事件。但是到了民国时期当蒋“统一”了中国之后实行了一系列的改革特别是30-35年这5年时间里蒋不仅还清了当时清朝遗留下来的大量外债。还使每年的国民生产总值以每年百分之10-15的速度递增。曾经有过这样一份报告把蒋当时的全年的国民生产总值的用处做了一个划分。其中用每年的百分之30用来还债，百分之30用来投资。百分之5用来教育。百分之15用来基础设施。还有军备占多少忘了。剩下的是其他。就是一个这样的划分他还能以每年每年百分之10-15的速度递增。不能不说是奇迹。
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蒋光头有在大陆做过改革吗？很奇怪的论点。说蒋光头龟缩到台湾后才有改革还比较令人信服。同时楼主的历史没学好，都知道在1949年以前中国没有重工业体系，那时我们能造什么呢？能造中正式，能造手榴弹，能造坦克吗？能造飞机吗？能造大炮吗？甚至小日本的最轻型的掷弹筒我们能造吗？除了少数可怜的几种轻武器（步枪，大刀，手榴弹等），什么都造不了。这一点，你就不必为GMD和蒋光头涂脂抹粉了，至于你说的“还清了当时清朝遗留下来的大量外债”这样的论据请问出自那里？你的报告有连接让大家看到吗？不然我只好认为你是胡说。
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同时期的列强大家都知道30年代当时的2次经济崩溃。各列强的经济不但没有增长反而在倒退。如果当时不发生战争不出10年就可以追上列强。所以那个时候我们并不落后。（以上所述也许有不准的地方。如要知道详情请看一部记录片“一寸河山一寸血”这部记录片的开始几集就描述了当时的历史。土豆网上有。有想了解当时历史的朋友可以去看一下）
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又是历史没学好，“同期”是什么时期，如果你指的是1929年的大萧条的话，那么这次经济崩溃中英国就独善其身了，经济比以前还好了，你的“各列强的经济不但没有增长反而在倒退”的论据就不成立了，而且29年全球大萧条同时也波及中国，各国纷纷将生产过剩的物资拿到中国抛售，民族产业反而遭受打击。至于你所说的“如果当时不发生战争不出10年就可以追上列强。所以那个时候我们并不落后。”就更可笑了，没有完整的工业体系，没有完整的国防工业体系和完整的军事教育体系，甚至没有完整的实质国家统一（别忘了30年代的中原大战，各路军阀联合反蒋），人家不打你打谁，柿子专拣软的捏。你推荐的记录片“一寸河山一寸血”就算了吧，一群败军之后，龟缩小岛上，吹嘘自己的片子，破绽百出，看看就行，不能全部当真。
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老话说的好大乱之后必有大治纵观古今历史“唐宗”“宋组”都是大乱之后必有大治然后就是一个相对稳定发展经济实力的时候。接着就成为世界经济强国。然后就是真正的世界强国。只有少数朝代例外。49年解放之后首先遇到的问题就是土地改革我不是说土改不好，土改也有它的一定做用。但是事情都是有两面性的。土改是分给了老百姓土地。让人民做了主人。但是这种小农政策是非常伤害经济的。集中生产可以提高产量。减低成本。让农作物更有竞争力。而小农政策是不行的。产量因人而异。成本却在增加。这样就是产量减少，价格过高，也就没有了竞争力。这个对经济的伤害是起一定作用的。如果当时的施政能“稳”一点的话也不会起到很大的作用。但是接着发生的事却不是这个样子的。大跃进来了。伴随的是一阵阵的浮夸。先是大练钢铁。接着是粮食大丰收。先看大练钢铁吧。这里有一个故事是我父亲当时清生经历过的。我父亲当时还是个小学生。为了响应XXX的号召全民大练钢铁。我父亲所在的小学号召学生们去打铁矿石。不知从哪里弄来了一车所谓的铁矿石。然后让小学生拿着各种开山用的工具去凿矿石拿来熔炼。结果可想而知。学校为了完成任务就让小学生们自己回家去拿铁的东西来炼钢。我们家当时不富裕。就只好拿家里唯一的铁锅去炼。然后就在学校的操场上弄了一座炼钢炉。在没有专业技术和人员等条件下结果可想而知。这个故事并不是发生在一个地方而是发生在全国。让大家产生了一种盲目性。话题有点说远了。下面就是粮食大丰收。谁听说过一亩地粮食亩产上十万斤的。就是现在的技术也出不来阿。现在一亩大概也就是两千斤左右。怎么可能有上万的亩产呢。我们的“某些人”就信以为真将大量的粮食出口换取外汇和黄金。在加上粮食减产。天灾，下面大家就知道发生了什么事了吧。“三年自然灾害”饿死的人各种资料有很多，我这里就不说了。大家想一下饭都没有吃的还怎么来搞好经济，军事，国防，科研怎么能不落后。但是这个还不是最重要的原因。没有吃的经济，军事，国防，科研起码不会倒退，只会停顿。下面发生的大家也该是很熟悉的事了。“文化大革命”这场运动导致的结果就是我们国家在所有的方面与世界各国的差距拉大。以至于到现在都还没有回过气来。想想十年文革正是我们周边国家经济极度繁荣然后经济腾飞的时候比如日本。我们怎么能不落后。不过现在好了我们国家终于走上了正轨。虽然还有很多弊病。但是已经在这条荆棘丛生的大道上奔驰了。我相信不久的将来我们中国一定能成为真正的世界霸主。真正的世界帝国。
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错误太多，先说土改，历史又没学好，土改后极大的调动了农民的积极性，连蒋光头跑到台湾后都要学习，在台湾实行GMD特色的土改。你又说“集中生产可以提高产量。减低成本。让农作物更有竞争力。”我就纳闷了，土改后没几年，不久农业合作社了，又集中了呀，怎么没见你说呢？至于你下面的大跃进，文革等，没错，是严重打击了国民经济。不过不要忘了，从正式从1949到1978年，中国在苏联的帮助下建立的完整的工业体系，能造飞机大炮了，能够造两弹一星了，能够让“西方侵略者几百年来只要在东方一个海岸上架起几尊大炮就可霸占一个国家的时代是一去不复返了”。
那么到底是有国无防，让日本人从北打到南的民国落后于世界列强呢？还是打边全球20多个国家没输过的人民共和国落后于世界列强呢？

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有人会说我把经纪看的太重了。写了半天都在说经济。但是我希望大家了解。如果没有强大的经济后盾何来什么国防，科研，军事没有国防，科研，军事做后盾又如何能赶超列强成为世界强国呢。
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通篇只有这个是正确的，经济是基础，是决定一切的基础。
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以上是我的一点愚见。本人文笔不好，观点有点偏激。希望大家原谅。我的观点有点偏激希望版主不要删帖。
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观点非常偏激，建议多看书多去历史类军事类论坛看看，在作出一个结论前，先要看看支持它的论据是正确的吗？

[ 本帖最后由 kingsesa 于 2007-12-19 23:34 编辑 ]

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kingsesa

回复sufeiya002与changjiang11

我说的土改是只的当时的一系列的改革.是成立了农业合作社来提高生产,那是因为土改后大量的粮食减产.被迫实行的.农业合作社是集中了.但是是一种大锅饭的体制.你种的粮食再多你个人也拿不到.全部归公了.所有的东西都集体化了.农民没有啦积极性.会种粮食的要养活那些不会种粮食的甚至与一些"懒汉""无赖"谁还来种粮食.变相的减产.还有所有的商业和工业都被国家接管.只是变相的说成了国家入股.然后国家接管.不再给商人只有交易的权利.商人不自由交易何来经济的发展.接着就实行了"计划经济"统一有国家经营(年级大一点的中国人都还知道粮票,油票,布票,肉票).完全禁锢了经济的发展.
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太笼统，只说你想说的那一面。工商业的合作化或你而言的国家接管，是由当时的经济/社会的具体情况而决定的。并非你所言的“完全禁锢了经济的发展”。具体而言，作为一个内有经济一片废墟，一穷二白，外有美帝国主义/蒋匪帮亡我之心不死的局面，不把经济统一管理起来，而任由敌对势力从经济上破坏吗？详细参见描写上海解放后，陈云与留在上海的资本家斗智斗力的过程的电影“风起云涌”。我就不废话了。
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你说的"一寸山河一寸血"是败军之后,龟缩小岛上，吹嘘自己的片子.请你注意了,这个不是他们拍摄的.是一些旅居各国的华侨出钱拍摄的.比较真实.因为我们国家根本没有写这段历史的文献和纪录片.所有这部片子还是比较真实和客观的.
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这段最搞笑，sufeiya002同学。"一寸山河一寸血"不是台湾人拍的，你找个台湾论坛（要找蓝营，找绿营那是自己找骂）问问看，不把你轰出来就不错了。1995年9月9日晚9点由台湾著名电视制片人陈君天制作，蒋纬国作为该片的推动者和监制人的"一寸山河一寸血"在台湾华视首播。这些信息可以在网上搜到，下次在发言的时候，请充分利用网络。
至于说“比较真实.因为我们国家根本没有写这段历史的文献和纪录片.所有这部片子还是比较真实和客观的.”这个真实客观和我们有没有“写这段历史的文献和纪录片”有什么关系？这是什么逻辑。
说“我们国家根本没有写这段历史的文献和纪录片”，对，没错！“抗战时期因为打仗，国家很穷，影像底片是稀有物质，再重要的事情也没有影像记录。‘1945年8月15日老蒋宣布抗战胜利的谈话都没有影像资料，只有一张照片。太穷了。’陈君天说。”，注意看，是陈君天说的（引自南方周末2005-07-14）。国共都没有，你从何认定真实客观？
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你说老毛子帮助我们完成了完整的工业体系，能造飞机大炮了，能够造两弹一星了.话要说回来.是苏联撤出援助之后我们自己研制的.不要搞错了.不要把老毛子说的那么伟大.攻击我国的"珍宝岛"策划"新疆独立""援助越南攻击我们""阻止我们加入联合国不被世界认可"就是帮助我们完成了完整的工业体系也是有目的的.它们就是要把我们变成苏联的一个"加盟共和国".还有很多我不便写出来.以后在说吧.
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老兄，拜托讲话要讲逻辑的，没有完整的基础工业体系，你怎么造飞机大炮了和两弹一星，没有完整的基础工业体系，只能大跃进搞土法炼钢！和义和团式的无谓牺牲！
我没把“老毛子说的那么伟大”，只是在说一个事实。从古到今，从中到外，能够像苏联一样完整的为他国建立一套基础工业体系的，仅此一次，以后很可能也不会有了。无他，唯利尔。
至于你说“帮助我们完成了完整的工业体系也是有目的的.它们就是要把我们变成苏联的一个"加盟共和国”，兄弟，你还是那么幽默。我们谈论的是结果，你却非要嚷嚷过程，你管苏联的目的是何？我们得到我们想要的东西了，并且也没有成为苏联的一个"加盟共和国”。而这正是被你鄙视的1949-1978年间的中国领导人的成就。
sufeiya002，你老兄根本就不了解国际关系中国家利益的考量。“还有很多不便写出来.以后在说吧.”您还是都说出来吧，不过说之前，先上网查查，看看你的论点论据都有没有问题。
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changjiang11，关于打遍全球20多个国家没有输过这个问题，其实是个很笼统的说法，是虚数。大概算算啊，全世界最大的两个黑社会头子，美帝和苏联，没输吧，自诩“第三军事强国”的小越，还有阿3，在加上参加朝鲜战争的联合国军（联合国军，90%以上为美国军队；英国、加拿大、澳大利亚、新西兰、荷兰、法国、土耳其、泰国、菲律宾、希腊、比利时、哥伦比亚、埃塞俄比亚、南非、卢森堡等15国也派出了为数不等的少量军队-）和韩国军，20个了吧。

kingsesa

sufeiya002同学，我还是要称呼你为同学，这样感觉是非常平等的。请看看我给你的回复，每一段的回复。希望你能找出错误，而不是回避，然后用另一个话题来避开，来用“愤青”形容对方。

我说的这个是敏感话题。有很多事情是不能说出来的。写出来是注定要被删帖的。这里有版规。毕竟我现在处在的时间和地点是不能写出来的。有很多事情你多看一点历史书籍在说。
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你再敏感的话题，你以为网络上就没有吗？你真的有看历史书籍吗？不要告诉我你只看那些流传过来的非法出版物哦！我建议你还是看看英国的剑桥中华民国史和剑桥中华人民共和国史，也许鸦片贩子们的书你会觉得客观些。看完再看看你说的是不是那么回事。
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历史是两方面的。有好的也有坏的。你现在只看到了XXX给你看到的一面。没有看到另一面。多读一点书吧。
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翻来覆去，你总要我多看书，多看另一面，呵呵，告诉你，每天都看台湾那边新闻和台湾的论坛（联合报/中时/自由时报，不分蓝绿的），GCD的两面都看过，我倒是很怀疑，怀疑你是否公正客观的看到了两个方面。
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还有我的感觉你还是个“愤青”有很多东西你还不了解。有些事情等你接触到一定的社会就会知道了。“同学”不是称呼我的。是该称呼你的。我的孩子都快2岁了。
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你孩子两岁了，跟同学有什么关系？活到老，学到老，一辈子都要学习，一辈子都虚心的做个小学生，又怎样？天外有天，人外有人，术业有专攻，如此而已。
我是不是“愤青”，跟你有什么关系？你只要好好回答我的问题和反驳就好了，不用人身攻击，和岔开话题。
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之前我回复你的很多条，你都没有正面回答，麻烦您正面回答。