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标题: [图帖] 相比欧洲台风和阵风，歼10战机的挂载为何偏小？ [12P] [打印本页]

作者: 清疯 时间: 2022-8-19 09:21 标题: 相比欧洲台风和阵风，歼10战机的挂载为何偏小？ [12P]

歼-10、欧洲“台风”和法国“阵风”都是采用鸭式布局的三代中型战机，但是鸭翼与主翼的位置有较大区别，其中“台风”是远距耦合，通俗来说就是鸭翼距离主翼较远。而歼-10是中距耦合、“阵风”则是近距耦合。

三者都是鸭翼，但有较大区别

与此同时，它们的挂载能力也有区别，“台风”有13到15个外挂点，最大挂载约7.5吨，“阵风”有12到14个外挂点，最大挂载9吨。而歼-10则有11个外挂点，但不能同时使用，最大挂载约7吨，在实际使用中，很少达到这一数据。

歼10的最大挂载方案

台风战机的最大挂载

阵风的最大挂载

可以看出，同样是鸭式中型战机，歼-10相比“台风”、“阵风”，挂点少，外挂能力偏低，这是什么原因造成的呢？首先，当然是发动机。歼10采用的虽然是大推，但只有1台，最大军用推力74到89千牛，最大后燃推力123到132千牛，推重比1.052。

歼10是一台大推

而欧洲“两风”采用的虽然是中推，但有两台，其中“台风”最大军用推力120千牛，最大后燃推力180千牛，推重比1.15。法国“阵风”的发动机较差，导致它在满油两中两近空空导弹的挂载下，推重比只有0.988，但即便如此，最大军用推力也有100.08千牛，最大后燃推力则达到150千牛，仍超过了歼-10。

台风和阵风都是双中推

其次，由于飞机的小展弦比设计，以及机体结构和机体材料的差距，歼-10每平方米的翼负荷只有270千克，而“台风”的则有312公斤，法国“阵风”每平方米的翼负荷更是达到了328公斤。翼负荷虽然并非越高越好，但在一定程度上也能反应出飞机的挂载能力。

歼10的翼负荷要低一些

第三，歼-10虽然最多有11个外挂点，但机腹下的4个挂架没办法挂空空导弹，而且为了减阻力，砍掉了翼尖挂架，导致在这个硬指标上与欧洲“两风”拉开了距离。其实，歼-10面世之后，曾有过增加翼尖挂架的方案，并且还吹了风洞，但由于咱们追求的是空优任务第一，其他用途就只能暂时放下，特别是当时成飞正在研制歼-20，为了力保歼-20的进度，所以主动放弃了这个方案。

歼10曾有翼尖挂架方案

第四，相比西方而言，我国的空空导弹、空地导弹长度和重量的确要大一些，这些因素也限制了歼-10的实际挂弹数量。而它涉及到的是基础科学领域，并非一朝一夕能够改变的，同样，在导弹无烟微烟发射药、导弹隐身设计、异形导弹等领域，我们也要继续努力。

相比而已，我们的导弹的确更粗大一些

另外，欧洲“台风”战机的半埋式机腹挂架，发射包线小很多，也非常值得我们学习，就连韩国的KF-21，也采用了半埋式挂架，我们要学肯定不存在太大的技术难度。至于保形油箱，背脊加宽设计等，歼-10正在出口型号上将它们一一变成现实。

歼10的保形油箱的方案

加粗脊背的歼-10C

其实，导致歼-10外挂点偏少，挂载能力偏弱的关键原因，还是作战需求理念，不能说我们追求空优第一的做法是错的，毕竟我们要面对的是世界上最强大的空中力量，没有制空权一切都是白谈。但要发展一支战略空军，除了加大投入轰炸机、运输机之外，也要让战斗机越来越多功能，多用途，这样做至少会让出口更加畅销一些，你觉得呢？

歼10和阵风合影

作者: thomas2022 时间: 2022-8-19 10:58

歼10基本设计是上世纪80年代就确定下来的，当时中国航空工业啥水平？和双风怎么比？双方航空工业就没在一个水平线上啊。。。基础布局定下来了，后面的10B/C能发挥的空间也很有限了，别说和双风这种双发机比，就是完全同级别的F16，实用挂载也比不上啊。。。

你用现在的眼光看，歼10确实挂载能力偏弱，而且内油量少，作战时严重依赖副油箱，但你回到80年代，那时候空军的主力是歼6/7，平头歼8都是新锐战机。。。歼7的作战实用挂载只有2发近距格斗弹，歼13方案其实也不过4发格斗弹而已，这么比歼10的挂载能力已经“非常现代化”了

其实中国空军所谓“争夺制空权第一”，“作战理念”并不是关键原因，80年代初军队考虑10号方案的时候，国外第三代战机多用途化的趋势已经很明显了，空军考察幻影2000，一个突出优点就是既能空战，又能对地。宋文骢那个著名的亚克力模型也明显的突出了多用途能力和强挂载能力，这也是吸引了军方的一大原因，因为10号方案在当时看来非常的现代化，甚至那个模型中的歼10和台风一样是有进气道挂点能挂2发中距弹的，比现实中的歼10更强，所以说并不是理念问题

实质就是整体布局的问题，或者说是能力问题，武器挂载能力是需要统筹考虑的，不光是发动机推力大不大的问题，而是全机挂点怎么布置合理，空间够不够，机身强度足不足，结构加强后重量会不会超标，挂点会不会和起落架冲突（著名反面案例歼8，起落架布置不合理导致翼根重挂点被浪费），会不会增加飞行阻力，等等等等。。。

当时中国航空其实就没有能力设计出一款性能全面均衡的三代机，最明显的，歼10基本布局就天然不利于挂载，单发导致机身相对较窄，机腹挂点不好安排，起落架位置被挡住，所以最后宋文骢模型上面的进气道2发中距弹也没有实现；下单翼结构，虽然有利于滚转性能力，但机翼离地距离也小，结果是歼10A有同级别三代机中最高的机身，但是机翼下能用来挂载的高度却不足；没有翼尖挂点，为的是减少飞行阻力提高极速，但也浪费了两个最好的近距弹/干扰吊舱挂点

没有实用的机腹/进气道挂点，也没有翼尖挂点，有限的翼下挂点要兼顾副油箱、各种导弹、吊舱和炸弹，这挂载能力是不可能强的，这是性能取舍的结果，没法做到全面均衡，就只能突出重点牺牲局部，后期想改，也只能用复合挂架加强一下而已

所以，这东西还是得辩证的看，歼10放在世界范围上看，算不上一款多么优秀的三代机，但对中国空军而言，意义则完全不同，歼10是完全够用的，而且很好用

作者: taojtumy 时间: 2022-8-19 11:04

用J10来类比台风、阵风根本就是耍流氓好嘛，假设20姬还没有粗来，重型战机类比的，也应该是J15、J16系列，也不会类比到J10，兔子的目标是霉帝，而英、法、德这样的，顶多算是霉帝的地方保安仆从军，哪里有单独拿出来对比的份，跟我们一个战区相比还差不多。
所以，J10的类比对象应该是F16、F35之类的轻型战斗机，最应该做的，是提高效费比，去拿下F16的本来市场。

作者: jiangmj 时间: 2022-8-19 14:57

歼10研发时，国内还是歼7挑大梁、歼8算是新锐机型的年代，空军战斗机比周边大部分国家落后一代。
当时空军对国产飞机都没什么信心，天天嚷着要买毛子的su27。
歼10的原始设计方案，也就只是解决了国产三代机的有无问题，设计指标本来就不高，空军也看不上眼。
以当时落后的技术水平，歼10就是国内航空工业能拿出手的顶尖实力，跟现在没得比。
要不是某位戴黑框眼镜、皮带扎到胸口的老大爷是工程师出身，识货，强行要求继续研发，要求空军接受，歼10早就夭折了，更别提后面什么歼20了。
第一批歼10的水平嘛，说实话要不是有阿三的LCA垫底，那它就是史上最弱三代机了。
后来换装了有源相控阵、升级了火控，改了全电传动等等一大堆东西，到了歼10C，才像个先进战斗机该有的样子。
但是壳子的原始设计，已经很难改了。
歼10设计之初，成飞为了避免当初歼9因为设计指标过高，造不出来而下马的前车之鉴，把歼10的原始设计定低了。后面怎么升级，都受制于这个原始设计。
（歼9的一些设计指标，比歼10还高）
现在成飞有能力造更好的三代机了，可惜人家已经把工作重点放在歼20上了，连歼10的生产线都丢给贵飞了。
所以歼10这个挂载点问题，一架能挂的武器太少，那就起飞两架。我看至少成飞是没什么兴趣去研发另一款三代机了。

作者: dabaichi0 时间: 2022-8-19 20:31

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原帖由 taojtumy 于 2022-8-19 11:04 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110774536&ptid=11422021][/bbs]
用J10来类比台风、阵风根本就是耍流氓好嘛，假设20姬还没有粗来，重型战机类比的，也应该是J15、J16系列，也不会类比到J10，兔子的目标是霉帝，而英、法、德这样的，顶多算是霉帝的地方保安仆从军，哪里有单独拿出来对比的份，跟我们一 ...

F35什么时候变成轻型战斗机了？F35的最大起飞重量30多吨，远超过阵风和台风。

作者: jiangmj 时间: 2022-8-19 22:29

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原帖由 dabaichi0 于 2022-8-19 20:31 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110777246&ptid=11422021][/bbs]

F35什么时候变成轻型战斗机了？F35的最大起飞重量30多吨，远超过阵风和台风。

当它还是1993年的美军JSF联合攻击战斗机竞标方案时，它还是属于轻型战斗机鸡的。
当时美国空军的招标要求是，要一种取代F16，能跟F22形成高低搭配的轻型隐形战斗鸡，价格大概2000万美元左右。
F35的前身，X35技术验证鸡，空重跟F16差不多。
直到它把竞争对手，波音公司的X32踢出局，拿到了军方正式的代号F35之后，才开始了增重和涨价之路。
一路暴涨到现在的体重和价格，得了个“肥闪电”的绰号。
所以美军才不得不把它改称为中型战斗鸡。
你可以去翻翻上世纪末，关于X35的那些旧闻，不断增肥和涨价的新闻，挺有意思的。

再说了，轻型重型，不是问题的关键。
f35A就算被戏称为肥闪电，人家空重也就13吨，最大起飞重量却达到了31吨，足足能扛18吨的载荷啊！带的东西比它自身还重。
相比之下，苏57空重18吨，最大起飞重量35吨，也就是载荷17吨，比F35A还少一吨，你这重型机意义何在？

[ 本帖最后由 jiangmj 于 2022-8-19 22:49(GMT+8) 编辑 ]

作者: thomas2022 时间: 2022-8-19 23:31

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原帖由 jiangmj 于 2022-8-19 22:29 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110777831&ptid=11422021][/bbs]

当它还是1993年的美军JSF联合攻击战斗机竞标方案时，它还是属于轻型战斗机鸡的。
当时美国空军的招标要求是，要一种取代F16，能跟F22形成高低搭配的轻型隐形战斗鸡，价格大概2000万美元左右。
F35的前身，X35技术验证鸡，空重跟 ...

X35A验证机空重12吨，F16每个型号不同但空重大致在7~9吨之间，差了至少50%，JSF的轻重不能直接用F15/16这种三代机标准来衡量，四代无轻型

F35A的空重其实一直控制的挺好，服役时13吨出头，没比X35A重多少，要知道F16A早期型空中只有7.2吨，而现在的BLOCK60已经直逼9吨了

超重问题大的是F35B/C尤其是F35B，2005年左右的陈年往事了，当时F35B超重1.3吨，洛马用了8个月的时间减重了1.2吨，A和C型也减重了600公斤，相当牛逼的成果

F35项目最大问题是低估了研制难度，尤其是三型通用的前提下，技术难度远超预期，超重还是小问题，其实没有拖延太长的时间，一年多而已，减重的成本大部分洛马自己承担了，军队也没多花太多钱，真正的导致项目严重延期和超支的是软件，F35的控制软件空前复杂，当时洛马和军队都没有做好准备，F35的软件代码超过了800万行，而且还在不断增加，都需要工程师一行一行的写，而整个航空界在当时几乎没有这种人才，而硅谷的码农也不懂航空，代码写完需要一轮轮的测试、改BUG，每一轮都要花钱花时间，首个具备完全战斗能力的软件版本3F是2017年才完成测试的

F35是真正第一款开发核心从硬件转变为软件的战斗机，很多人到现在也没意识到这一点

作者: jiangmj 时间: 2022-8-19 23:51

引用:

原帖由 thomas2022 于 2022-8-19 23:31 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110778168&ptid=11422021][/bbs]

X35A验证机空重12吨，F16每个型号不同但空重大致在7~9吨之间，差了至少50%，JSF的轻重不能直接用F15/16这种三代机标准来衡量，四代无轻型

F35A的空重其实一直控制的挺好，服役时13吨出头，没比X35A重多少，要知道F16A早期型空中 ...

轻型和重型只是相对概念，从来没有过具体标准。
一般同一代战斗机当中，高低搭配，高的那个就被称为重型机，低的就被称为轻型机。
四代无轻型，那是世纪之交时的说法了，JSF招标早期，对四代机的认识还很有限，仍然是想要轻型机。后面X35和X32都超重，让军方开始重新考虑这个重量问题。

作者: thomas2022 时间: 2022-8-20 00:14

引用:

原帖由 jiangmj 于 2022-8-19 23:51 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110778267&ptid=11422021][/bbs]

轻型和重型只是相对概念，从来没有过具体标准。
一般同一代战斗机当中，高低搭配，高的那个就被称为重型机，低的就被称为轻型机。
四代无轻型，那是世纪之交时的说法了，JSF招标早期，对四代机的认识还很有限，仍然是想要轻型机。后 ...

其实有具体标准，在二代、三代机时代，最大起飞重量超过30吨就归类于重型机，15~30吨之间的归为中型，15吨以下的属于轻型，但这个标准不是绝对的，还得看具体型号，比如F18E超黄蜂最大起飞重量就过了30吨，但一般仍然认为是和双风同级别的中型机

四代机情况和三代机完全不同，四代机为了隐身，要求所有外挂物内置，包括武器、外挂油箱和外置天线和电子设备，这就导致四代机尺寸吨位不可能以三代机的标准来衡量，比如F35A的内油量足有8.2吨，而F15A这种典型的重型三代机才6吨，怎么比？而且F35A弹舱内置，全套航空电子设备内置，这体积根本不可能小，所以才说四代无轻型，除非你放水，像韩国的KF21那样放弃内弹舱，搞外部半埋

F22和F35其实已经没有明显的高低搭配之分了，两者在作战体系中的定位找不到当年F15和F16那样的明确的区分，现在空军更像是F35全能扛大梁，而F22因为冷战时期设计有点融不进如今的体系了，也不适合西太平洋的战场环境，更像一个游离于体系之外的顶尖刺客，而不是像F15那样为整个空军撑起一面鹰墙

作者: jiangmj 时间: 2022-8-20 02:29

引用:

原帖由 thomas2022 于 2022-8-20 00:14 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110778451&ptid=11422021][/bbs]

其实有具体标准，在二代、三代机时代，最大起飞重量超过30吨就归类于重型机，15~30吨之间的归为中型，15吨以下的属于轻型，但这个标准不是绝对的，还得看具体型号，比如F18E超黄蜂最大起飞重量就过了30吨，但一般仍然认为是和双风同 ...

时代变了。
在1993年的设想中，美军的确是想复刻F15和F16的经典搭配。
如果把F22拿来当F15用，这墙实际上还是能撑起来的。
可惜苏联死了，就连F15都有点儿威力过剩的感觉，F22更是屠龙之技没有用武之地。
而且信息时代的变化太快，在当初的设想中，也没料到会带来这么大的改变。F35得益于信息时代来临时还没完全定型，还能及时升级。当初跟F22高低搭配的低端机，得益于信息加持，成了独当一面的角色。
可惜肥电还是早了半拍，当初的低端定位，导致它的原始设计没有超巡。
我个人觉得，最大的失算就是F22早早停产，没有继续搞F22B、C、D之类的升级型号，没有继续升级融入体系。

作者: 思考得人 时间: 2022-8-20 09:00

挂多挂少，对速度，航程有很大的影响的啊。
J10始终是作为空优战斗机使用的，根本就不可能挂满。
F-15E挂载能力够吧，对地作战的时候挂2发对空+16发对地，对空作战的时候也只挂6发对空而已。

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