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标题: [原创] 中国什么时候开始落后与世界列强的原因？【原创SIS首发】 [打印本页]

作者: sufeiya002 时间: 2007-12-16 14:54 标题: 中国什么时候开始落后与世界列强的原因？【原创SIS首发】

中国什么时候开始落后与世界列强的呢？我认为是从1949年到1978年这段时间。为什么说呢，清朝当时是出现了割地赔款等事件。但是到了民国时期当蒋“统一”了中国之后实行了一系列的改革特别是30-35年这5年时间里蒋不仅还清了当时清朝遗留下来的大量外债。还使每年的国民生产总值以每年百分之10-15的速度递增。曾经有过这样一份报告把蒋当时的全年的国民生产总值的用处做了一个划分。其中用每年的百分之30用来还债，百分之30用来投资。百分之5用来教育。百分之15用来基础设施。还有军备占多少忘了。剩下的是其他。就是一个这样的划分他还能以每年每年百分之10-15的速度递增。不能不说是奇迹。同时期的列强大家都知道30年代当时的2次经济崩溃。各列强的经济不但没有增长反而在倒退。如果当时不发生战争不出10年就可以追上列强。所以那个时候我们并不落后。（以上所述也许有不准的地方。如要知道详情请看一部记录片“一寸河山一寸血”这部记录片的开始几集就描述了当时的历史。土豆网上有。有想了解当时历史的朋友可以去看一下）
老话说的好大乱之后必有大治纵观古今历史“唐宗”“宋组”都是大乱之后必有大治然后就是一个相对稳定发展经济实力的时候。接着就成为世界经济强国。然后就是真正的世界强国。只有少数朝代例外。49年解放之后首先遇到的问题就是土地改革我不是说土改不好，土改也有它的一定做用。但是事情都是有两面性的。土改是分给了老百姓土地。让人民做了主人。但是这种小农政策是非常伤害经济的。集中生产可以提高产量。减低成本。让农作物更有竞争力。而小农政策是不行的。产量因人而异。成本却在增加。这样就是产量减少，价格过高，也就没有了竞争力。这个对经济的伤害是起一定作用的。如果当时的施政能“稳”一点的话也不会起到很大的作用。但是接着发生的事却不是这个样子的。大跃进来了。伴随的是一阵阵的浮夸。先是大练钢铁。接着是粮食大丰收。先看大练钢铁吧。这里有一个故事是我父亲当时清生经历过的。我父亲当时还是个小学生。为了响应XXX的号召全民大练钢铁。我父亲所在的小学号召学生们去打铁矿石。不知从哪里弄来了一车所谓的铁矿石。然后让小学生拿着各种开山用的工具去凿矿石拿来熔炼。结果可想而知。学校为了完成任务就让小学生们自己回家去拿铁的东西来炼钢。我们家当时不富裕。就只好拿家里唯一的铁锅去炼。然后就在学校的操场上弄了一座炼钢炉。在没有专业技术和人员等条件下结果可想而知。这个故事并不是发生在一个地方而是发生在全国。让大家产生了一种盲目性。话题有点说远了。下面就是粮食大丰收。谁听说过一亩地粮食亩产上十万斤的。就是现在的技术也出不来阿。现在一亩大概也就是两千斤左右。怎么可能有上万的亩产呢。我们的“某些人”就信以为真将大量的粮食出口换取外汇和黄金。在加上粮食减产。天灾，下面大家就知道发生了什么事了吧。“三年自然灾害”饿死的人各种资料有很多，我这里就不说了。大家想一下饭都没有吃的还怎么来搞好经济，军事，国防，科研怎么能不落后。但是这个还不是最重要的原因。没有吃的经济，军事，国防，科研起码不会倒退，只会停顿。下面发生的大家也该是很熟悉的事了。“文化大革命”这场运动导致的结果就是我们国家在所有的方面与世界各国的差距拉大。以至于到现在都还没有回过气来。想想十年文革正是我们周边国家经济极度繁荣然后经济腾飞的时候比如日本。我们怎么能不落后。不过现在好了我们国家终于走上了正轨。虽然还有很多弊病。但是已经在这条荆棘丛生的大道上奔驰了。我相信不久的将来我们中国一定能成为真正的世界霸主。真正的世界帝国。
有人会说我把经纪看的太重了。写了半天都在说经济。但是我希望大家了解。如果没有强大的经济后盾何来什么国防，科研，军事没有国防，科研，军事做后盾又如何能赶超列强成为世界强国呢。
以上是我的一点愚见。本人文笔不好，观点有点偏激。希望大家原谅。我的观点有点偏激希望版主不要删帖。

[ 本帖最后由周郎于 2008-7-21 12:35 编辑 ]

作者: ass王世刚 时间: 2007-12-16 15:47

一点也不偏激，很客观。有一种说法是；给老蒋十年的时间，中国的资产阶级革命必定成功。老蒋迟迟不对日开战有这个原因。至于说到文革和什么自然灾害，没有天灾－－只有人祸！

作者: sufeiya002 时间: 2007-12-16 16:02

刚才发现一个问题。我发的帖子格式有点不对。希望版主帮我改改。我第一次发主题，希望版主见谅。

作者: airafei 时间: 2007-12-16 16:49

说得好啊，不会真正反省的民族是没有希望的。老毛有一点是说对了，一切的一切都是人的问题。人出了问题，其他就没什么好说的了。

作者: naipung 时间: 2007-12-16 17:55

當年沒有日本的侵略弄垮了中國的經濟,老毛能否把老蔣逼到台灣也是未知之數

作者: sameasbbs 时间: 2007-12-16 18:04

支持原创，但对楼主的观点去不赞同！我不认为中国在蒋介石的统治下会最终变为强国！

作者: zwk8007 时间: 2007-12-16 18:51

我也支持楼上的。特别是楼主对老蒋有点估计过高了。那时候为什么增长速度快。还不是我们的底子薄。而且看看那个年代，真正的民族工业才占多少。大部分都是外国人的。楼主说10年可以赶上列强。太想天开了。当时我们落后列强多少，无论各个方面都是不可估计的。几百年的落后想凭几十年赶上是不可能的。对楼主解放后那个年代的描述还是基本认同的。动乱10年使我们跟他们的差距更大了。但80年后我们找对了方向。20几年来的发展是有目共睹的。虽然发展有点畸形。只发展了物质文明，但对精神文明却落后了。但总的方向是正确的。毕竟人民的生活水平提高了好几倍。

作者: no1freeboy 时间: 2007-12-16 20:27

支持七楼的看法，无论历史怎么发展都是有它的规律的，中共取得政权与与人民的支持离不开的，也与国民党当时的腐败有关。凡事多看点别人观点，自己的思路就会得到拓宽，听一方之言不可取。无论历史怎么发展，只要人民过的去就行。就现在而言，中国最重要的是发展和稳定，希望楼主不要提那些不必要的以前的东西出来！还有，我好像听说一个什么定律说国民年收入1000美元到5000美元时期是混乱期，任何国家都一样！所以说现在还是稳定重要，经济上去了很多问题就很容易解决了！

作者: 62503225 时间: 2007-12-16 21:27

重以前的闭门锁国开始我们就开始与其他国家拉开了距离....主要是中国的封建思想没有改正过来

作者: ray19831212 时间: 2007-12-18 08:43

楼主的观点我不太赞同,我觉得近代历史中,对中国经济影响最大的还是抗战和解放战争以及文革时期,1930年-1949年和1949年-1978年这两个时期都经历一段的高速发展期,但是由于不同原因造成经济倒退,前者是战争,后者是内耗.是建设一个稳定的政权是一个国家发展的前提,所以现在中国经济飞速发展是在这个基础上的.所以我认为中国还是从清末到民国虽然有发展但是由于政权的不稳定造成这些发展最后都变成徒劳.

作者: yangshu12345 时间: 2007-12-18 10:35

以老将的黄金十年25-35
和老毛的49-78年做个比较！

1、工业
汽车自产、飞机自产、坦克自产、机床自产，建立了一系列工业企业尤其是重工业企业。结束了中国进口机器设备的历史。老将时代坦克进口、高炮进口（就是进口了瑞士厄利孔公司的机关炮，结果救活了这公司，现在越发展越大，成为世界知名高炮企业）、巡洋舰日本造、水上飞机能造却不造，进口好吃回扣。
2、农业，不但解决了温饱问题，而且顺手解决了橡胶问题。
大家都知道，橡胶是四大战略物资之一，但只生在热带。
中国在海南岛种植橡胶，终于使橡胶能在中国国内扎根。
至于粮食，主要由于卫生条件搞得太好，导致死亡率下降，婴儿死亡率上升，所以出人太多，导致粮食不足。如果以老将时代4亿人口来计算，粮食是足够了的。
3、科技
牛胰岛素、核弹、氢弹、导弹、卫星！
4、军事
一打美国、再打印度。相比老将时代就不用说了！
其他就不说了！

下面说一下文中问题
1、那时没有国民生产总值一说。
只有工业总量
中国所谓的工业增长实质上是把自己的资源加工好后送到国外，挣来的钱用于少数人、少数中心城市的奢侈消费，而没有用来提高民族的知识和技术水准。
黄金十年”的经济增长对于中国工业的整体实力而言，是价值不大的，上海的局部繁荣对于全中国的救亡图存几乎没有任何好处。
民国时期中国民族工业体系的产业结构，处于农业社会到工业社会的过渡阶段。零星的前沿成就，比如东北制造的中国第一辆汽车，江南造船厂的第一艘万吨轮船，由于没有政府政策的扶持，以及社会经济体系的配套支撑，而仅是昙花一现。
2、老毛的农业问题
集中生产不适合中国，看看苏联和美国、日本的农业！
个人认为日本农业比较适合中国。精耕细作，分户经营。

作者: Foreverfate 时间: 2007-12-18 12:33

我个人才疏学浅，但还是看过那么点历史书..
我个人感觉是：文革这种事情是必定会发生的，因为那是咱们国家国民劣根性的体现... “内斗”.
换作是老蒋，类似的事肯定会发生，虽然有可能没那么严重罢了..
经历了文革以后，这种现象其实在我们国内还是普遍存在的......
但，怎么说呢，我认为一切都在变好，现在我们首先要抓的是经济，经济建设好了，教育就上去了，教育上去了，人的素质也就能提高.
前提是教育也有必要进行改革一下..
咱们中国是个统一的多民族的大国，很多事情不是十年二十年能够解决的..
毕竟封建思想统治了人民5000多年，
觉得我说是国民劣根性不对的人不要喷我,这只是我个人的看法罢了...

作者: lhh878 时间: 2007-12-18 13:31

“文革和什么自然灾害，没有天灾－－只有人祸！”

7楼的话说到我心坎里去了。

假如没有一个屠夫毛，没有一个腐败共，中国至少要比现在前进50年！

作者: woaifeiji968 时间: 2007-12-18 19:53

楼上的说话太偏激了你！虽然那时候大家都比较苦（虽然我没有经历过！）但是现在毕竟好了！那些已经成为历史了！别屠夫毛腐败共的！现在生活比那时候好很多吧！我敢说如果那时候老蒋执政的话！我想现在美国佬现在应该已经在中国驻军什么了的吧！李敖不是说蒋介石他媳妇还和美国的一个大使搞过吗～～？再说你们台湾不是也不喜欢老蒋！他儿子不是比他老爸的名声好！

作者: damien_ning 时间: 2007-12-18 19:59

凭心而论，还算客观；可是浮夸一事，古今中外都有倒也不是中国特色。

作者: pat17311 时间: 2007-12-19 00:07

"如果当时不发生战争不出10年就可以追上列强"
这话太假了,民国时的科技文化已经落后列强很多了,没有科技是不可能有大发展的.
那时的发展基本可以说是对清末衰败的补长,类似于一般的战后恢复,这种增长都是很惊人的,不过如果没有好的制度做保证的话将持续不了多久.
不过刚建国初确实走了很多弯路,主要是mzd是个文盲(指自然科学),完全不懂发展.

作者: 性领袖 时间: 2007-12-19 00:35

中国什么时候开始落后与世界列强的原因？世界的大变革是在20世纪至21世纪之间，就在这关键的100年。客观精准的分析。

作者: daone 时间: 2007-12-19 00:36

绝对是文化大革命闹的，太恶心了那个革命，领导失误

作者: longse365 时间: 2007-12-19 02:09

顶！是要正确地对待历史啊。继续啊希望看到更多楼主的大作。

作者: yuyuanqing_hz 时间: 2007-12-19 05:14

什么时候可以言论自由了，才可能开始强大；
苏联打败强大的德国又怎么样，还不是崩溃；
希望早点开始强大。
什么时候开始落后，这答案也一清二楚了吧。

[ 本帖最后由 yuyuanqing_hz 于 2007-12-19 05:41 编辑 ]

作者: 李键件 时间: 2007-12-19 12:07

我觉者９楼的哥们说的很有道理，中国要是让毛泽东打天下，让刘少奇治理的话，那么现在会有什么变化

作者: kanyiyan 时间: 2007-12-19 12:14

支持搂主关于解放后的看法，不过老蒋的部分有历史条件的原因，不能完全扯裂了说。不过解放后虽然你说得很有道理，建国后一穷二白也是事实，需要考虑进去。其实越是一穷二白的国家，政策稍微对路，越是发展劲头强劲。
12楼的同好，把人口也算成是自然原因吗？哪个不太客观，是谁鼓励多生的？你去查一下中国古代史中关于人口的记载，中国人口的突飞猛进是什么时候发生的？为什么现在老龄人口那么多？为什么老龄人口对社会福利的要求成了对经济的巨大拖累？

作者: mmxxyywwhh 时间: 2007-12-19 16:05

不错,是要发展经济,但发展经济的前提是社会稳定,社会稳定的基础是民生问题,何不谈谈民生问题?

作者: buyyin 时间: 2007-12-19 16:49

1949到1978的确是落后的原因之一，但把所有原因归结到这个时期也太扯淡了吧。打了十几年的内仗，还被日本侵略，掠夺无数资源，还要还外债，又要对其他列强的经济利益负责，国民生产总值还能以高速度增长！这简直是荒谬绝伦，蒋介石若能做到，其他国家的政府都可以全体自杀了。我看是国统区的纸币面额每年以高速增长才对。

作者: kwp007 时间: 2007-12-19 17:10

这其实也印证了浙江人比湖南人能搞经济!
目前浙江和湖南2省经济的巨大差距正说明此点

作者: kklovezy1983 时间: 2007-12-19 20:33 标题: 回复 28楼的帖子

有道理。。。两个省的人文气息完全不同。

山里出来的领导一般眼光小点，但做后勤和思想工作工作比较适合，还是沿海的领导适合搞经济活跃。

作者: kingsesa 时间: 2007-12-19 23:33

我觉得楼主从论点到论据都是错误的，通篇没有正确的地方。且看我慢慢分析来。
中国什么时候开始落后与世界列强的呢？我认为是从1949年到1978年这段时间。
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中国大概是从明末就开始出现落后的迹象了，军事版就只举军事例子，明末，明军对抗清军的主要以火器为主，最著名的大概就是打死皇太极的“红衣大炮”了，哪里来的，从葡萄牙人那里进口的，宋元传到欧洲的火药武器，到明末我们就要进口仿制了，这是一例。
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为什么说呢，清朝当时是出现了割地赔款等事件。但是到了民国时期当蒋“统一”了中国之后实行了一系列的改革特别是30-35年这5年时间里蒋不仅还清了当时清朝遗留下来的大量外债。还使每年的国民生产总值以每年百分之10-15的速度递增。曾经有过这样一份报告把蒋当时的全年的国民生产总值的用处做了一个划分。其中用每年的百分之30用来还债，百分之30用来投资。百分之5用来教育。百分之15用来基础设施。还有军备占多少忘了。剩下的是其他。就是一个这样的划分他还能以每年每年百分之10-15的速度递增。不能不说是奇迹。
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蒋光头有在大陆做过改革吗？很奇怪的论点。说蒋光头龟缩到台湾后才有改革还比较令人信服。同时楼主的历史没学好，都知道在1949年以前中国没有重工业体系，那时我们能造什么呢？能造中正式，能造手榴弹，能造坦克吗？能造飞机吗？能造大炮吗？甚至小日本的最轻型的掷弹筒我们能造吗？除了少数可怜的几种轻武器（步枪，大刀，手榴弹等），什么都造不了。这一点，你就不必为GMD和蒋光头涂脂抹粉了，至于你说的“还清了当时清朝遗留下来的大量外债”这样的论据请问出自那里？你的报告有连接让大家看到吗？不然我只好认为你是胡说。
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同时期的列强大家都知道30年代当时的2次经济崩溃。各列强的经济不但没有增长反而在倒退。如果当时不发生战争不出10年就可以追上列强。所以那个时候我们并不落后。（以上所述也许有不准的地方。如要知道详情请看一部记录片“一寸河山一寸血”这部记录片的开始几集就描述了当时的历史。土豆网上有。有想了解当时历史的朋友可以去看一下）
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又是历史没学好，“同期”是什么时期，如果你指的是1929年的大萧条的话，那么这次经济崩溃中英国就独善其身了，经济比以前还好了，你的“各列强的经济不但没有增长反而在倒退”的论据就不成立了，而且29年全球大萧条同时也波及中国，各国纷纷将生产过剩的物资拿到中国抛售，民族产业反而遭受打击。至于你所说的“如果当时不发生战争不出10年就可以追上列强。所以那个时候我们并不落后。”就更可笑了，没有完整的工业体系，没有完整的国防工业体系和完整的军事教育体系，甚至没有完整的实质国家统一（别忘了30年代的中原大战，各路军阀联合反蒋），人家不打你打谁，柿子专拣软的捏。你推荐的记录片“一寸河山一寸血”就算了吧，一群败军之后，龟缩小岛上，吹嘘自己的片子，破绽百出，看看就行，不能全部当真。
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老话说的好大乱之后必有大治纵观古今历史“唐宗”“宋组”都是大乱之后必有大治然后就是一个相对稳定发展经济实力的时候。接着就成为世界经济强国。然后就是真正的世界强国。只有少数朝代例外。49年解放之后首先遇到的问题就是土地改革我不是说土改不好，土改也有它的一定做用。但是事情都是有两面性的。土改是分给了老百姓土地。让人民做了主人。但是这种小农政策是非常伤害经济的。集中生产可以提高产量。减低成本。让农作物更有竞争力。而小农政策是不行的。产量因人而异。成本却在增加。这样就是产量减少，价格过高，也就没有了竞争力。这个对经济的伤害是起一定作用的。如果当时的施政能“稳”一点的话也不会起到很大的作用。但是接着发生的事却不是这个样子的。大跃进来了。伴随的是一阵阵的浮夸。先是大练钢铁。接着是粮食大丰收。先看大练钢铁吧。这里有一个故事是我父亲当时清生经历过的。我父亲当时还是个小学生。为了响应XXX的号召全民大练钢铁。我父亲所在的小学号召学生们去打铁矿石。不知从哪里弄来了一车所谓的铁矿石。然后让小学生拿着各种开山用的工具去凿矿石拿来熔炼。结果可想而知。学校为了完成任务就让小学生们自己回家去拿铁的东西来炼钢。我们家当时不富裕。就只好拿家里唯一的铁锅去炼。然后就在学校的操场上弄了一座炼钢炉。在没有专业技术和人员等条件下结果可想而知。这个故事并不是发生在一个地方而是发生在全国。让大家产生了一种盲目性。话题有点说远了。下面就是粮食大丰收。谁听说过一亩地粮食亩产上十万斤的。就是现在的技术也出不来阿。现在一亩大概也就是两千斤左右。怎么可能有上万的亩产呢。我们的“某些人”就信以为真将大量的粮食出口换取外汇和黄金。在加上粮食减产。天灾，下面大家就知道发生了什么事了吧。“三年自然灾害”饿死的人各种资料有很多，我这里就不说了。大家想一下饭都没有吃的还怎么来搞好经济，军事，国防，科研怎么能不落后。但是这个还不是最重要的原因。没有吃的经济，军事，国防，科研起码不会倒退，只会停顿。下面发生的大家也该是很熟悉的事了。“文化大革命”这场运动导致的结果就是我们国家在所有的方面与世界各国的差距拉大。以至于到现在都还没有回过气来。想想十年文革正是我们周边国家经济极度繁荣然后经济腾飞的时候比如日本。我们怎么能不落后。不过现在好了我们国家终于走上了正轨。虽然还有很多弊病。但是已经在这条荆棘丛生的大道上奔驰了。我相信不久的将来我们中国一定能成为真正的世界霸主。真正的世界帝国。
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错误太多，先说土改，历史又没学好，土改后极大的调动了农民的积极性，连蒋光头跑到台湾后都要学习，在台湾实行GMD特色的土改。你又说“集中生产可以提高产量。减低成本。让农作物更有竞争力。”我就纳闷了，土改后没几年，不久农业合作社了，又集中了呀，怎么没见你说呢？至于你下面的大跃进，文革等，没错，是严重打击了国民经济。不过不要忘了，从正式从1949到1978年，中国在苏联的帮助下建立的完整的工业体系，能造飞机大炮了，能够造两弹一星了，能够让“西方侵略者几百年来只要在东方一个海岸上架起几尊大炮就可霸占一个国家的时代是一去不复返了”。
那么到底是有国无防，让日本人从北打到南的民国落后于世界列强呢？还是打边全球20多个国家没输过的人民共和国落后于世界列强呢？

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有人会说我把经纪看的太重了。写了半天都在说经济。但是我希望大家了解。如果没有强大的经济后盾何来什么国防，科研，军事没有国防，科研，军事做后盾又如何能赶超列强成为世界强国呢。
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通篇只有这个是正确的，经济是基础，是决定一切的基础。
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以上是我的一点愚见。本人文笔不好，观点有点偏激。希望大家原谅。我的观点有点偏激希望版主不要删帖。
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观点非常偏激，建议多看书多去历史类军事类论坛看看，在作出一个结论前，先要看看支持它的论据是正确的吗？

[ 本帖最后由 kingsesa 于 2007-12-19 23:34 编辑 ]

作者: yuyuanqing_hz 时间: 2007-12-20 00:17

引用:

原帖由 buyyin 于 2007-12-19 16:49 发表
1949到1978的确是落后的原因之一，但把所有原因归结到这个时期也太扯淡了吧。打了十几年的内仗，还被日本侵略，掠夺无数资源，还要还外债，又要对其他列强的经济利益负责，国民生产总值还能以高速度增长！这简直是荒 ...

外债，49年的时候，老毛宣布取消一切老蒋时期的外债，有外债，也是49年后的欠的啊。
倒是台湾，人家老毛不承认的外债，列强找他要的，国人经常说的是蒋介石带了多少黄金等财富到台湾，从来不说带了巨额外债到台湾。
有很多朋友一定会问，台湾的外债怎么解决的？人家老蒋一方面与其他国家谈判一年年减免，一年年还一点点，这样解决的；当然其实还的还是很少一部分，谈判的时候外国人都说当时台湾的外交部长像讨饭似的。（在这里狠狠BS髦，在人民饿死的时候，还大量援助人家和大量出口粮食；要是髦自己亲生孩子要饿死的时候，髦为了面子，还要把自己的口粮援助人家，我就认为他大公无私。）
还有蒋介石带着残兵败将150余万人涌上孤岛。150余万吃“皇粮”的人突然涌入，对于当时只有600多万人口的台湾无疑是个极为沉重的负担。如果讲条件，人家当时不比大陆好多少哦。

[ 本帖最后由 yuyuanqing_hz 于 2007-12-20 01:29 编辑 ]

作者: guohands 时间: 2007-12-20 00:25

等到什么时候能够不用代理直接上sexinsex的主站再说吧

作者: tankily 时间: 2007-12-20 01:30

恩，终于找到一个想法跟我一样的人，你的言论不但不偏激而且很中肯，我同意你的想法没有强大的经济后盾空有一番热血又有何用？须知道打任何的仗都需要钱。中国与世界脱轨的时候正值文革时期，是中华民族的一道疤痕。对于那些时刻在网络上愤世嫉俗的青年他们很少明白这一点。要干掉我们的敌人其实用钱就可以了。

作者: KKKLI 时间: 2007-12-20 01:49 标题: 回复 31楼的帖子

人家为什么能免你？讲白了就是当时是冷战时期了!你是西方阵形的，能不免吗？而且谁也知道做生意不必管你有多少债，就算有十亿亿也没关系，只要不急着还。。。怕什么呢？而且你从大陆获得的黄金美元就成了台湾经济发展的启动资金，用一国之财建一隅呵呵。。。。

而且150万人到了台湾，那对于一个地方的经济来讲能不是一个动力吗？劳动力多呀!但老蒋要留那些有经验的老兵，那就没办法了!人力转变不成劳动力。而且抗日时期台湾的大米是大量被日军人征用的，也就是讲台湾的粮食其实产量还是比较多的。而且台南部的农业相当发达，现时大陆的统战工作也打起了进品农产品的牌。

（在这里狠狠BS髦，在人民饿死的时候，还大量援助人家和大量出口粮食；要是髦自己亲生孩子要饿死的时候，髦为了面子，还要把自己的口粮援助人家，我就认为他大公无私。）
对这一点我觉毛才是最对的，在最苦的日子里也不要忘了助别人，你与他人心理才平衡!否则到你吃饱时，在天下人眼中你也许就是要一个要防范的对象了。在饥寒之时还要分饼而食，这种人格国格自是。。。。

作者: KKKLI 时间: 2007-12-20 02:09 标题: 回复 30楼的帖子

讲得好!!
反过来看蒋其实也为中国做了不少事情，但。。。他过于依靠其它国家，所以总是硬不起来，有点雄起贬力的感觉，象抗日战争在中的淞沪会战中那八百壮士原来主要是出于外交考虑，打给外国人看的，而非什么军事目的。多少有点儿奴性的感觉，所以如果由他管中国，中国极其量也就象奥大利亚一类的角色。日子比较安稳，但总有仰人鼻息的感觉。
毛则不同，内战时期，苏联曾希望中国能划江而治，而毛却不肯，为什么能不肯呢？因为在毛看来叫你老大哥不假，但从队伍、武器及粮食基本上都是我自吸自足的。老毛当然是不甩那位“老大哥”了。
从骨子里分出了毛跟蒋的区别!!

作者: sufeiya002 时间: 2007-12-20 12:03 标题: 回复 30楼的帖子

我说的土改是只的当时的一系列的改革.是成立了农业合作社来提高生产,那是因为土改后大量的粮食减产.被迫实行的.农业合作社是集中了.但是是一种大锅饭的体制.你种的粮食再多你个人也拿不到.全部归公了.所有的东西都集体化了.农民没有啦积极性.会种粮食的要养活那些不会种粮食的甚至与一些"懒汉""无赖"谁还来种粮食.变相的减产.还有所有的商业和工业都被国家接管.只是变相的说成了国家入股.然后国家接管.不再给商人只有交易的权利.商人不自由交易何来经济的发展.接着就实行了"计划经济"统一有国家经营(年级大一点的中国人都还知道粮票,油票,布票,肉票).完全禁锢了经济的发展.
你说的"一寸山河一寸血"是败军之后,龟缩小岛上，吹嘘自己的片子.请你注意了,这个不是他们拍摄的.是一些旅居各国的华侨出钱拍摄的.比较真实.因为我们国家根本没有写这段历史的文献和纪录片.所有这部片子还是比较真实和客观的.
你说老毛子帮助我们完成了完整的工业体系，能造飞机大炮了，能够造两弹一星了.话要说回来.是苏联撤出援助之后我们自己研制的.不要搞错了.不要把老毛子说的那么伟大.攻击我国的"珍宝岛"策划"新疆独立""援助越南攻击我们""阻止我们加入联合国不被世界认可"就是帮助我们完成了完整的工业体系也是有目的的.它们就是要把我们变成苏联的一个"加盟共和国".还有很多我不便写出来.以后在说吧.
希望大家能支持我.请点1楼的右上支持我.不一定是支持我的观点.而是支持我发帖的动力.谢谢大家.
我还写了一篇韩国人有爱国心吗？韩国人是中国的朋友吗?也请大家评价一下.

作者: changjiang11 时间: 2007-12-20 14:41

引用:

原帖由 kingsesa 于 2007-12-19 23:33 发表
我觉得楼主从论点到论据都是错误的，通篇没有正确的地方。且看我慢慢分析来。
中国什么时候开始落后与世界列强的呢？我认为是从1949年到1978年这段时间。
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中国大概是从 ...

呵呵， 30楼的朋友真厉害，把楼主批驳的体无完肤啊，但你的 “那么到底是有国无防，让日本人从北打到南的民国落后于世界列强呢？还是打边全球20多个国家没输过的人民共和国落后于世界列强呢？” 我没有读明白，打变全球20多个国家没有输过？不知道朋友你可以给列举一下吗？

作者: kingsesa 时间: 2007-12-23 01:43

回复sufeiya002与changjiang11

我说的土改是只的当时的一系列的改革.是成立了农业合作社来提高生产,那是因为土改后大量的粮食减产.被迫实行的.农业合作社是集中了.但是是一种大锅饭的体制.你种的粮食再多你个人也拿不到.全部归公了.所有的东西都集体化了.农民没有啦积极性.会种粮食的要养活那些不会种粮食的甚至与一些"懒汉""无赖"谁还来种粮食.变相的减产.还有所有的商业和工业都被国家接管.只是变相的说成了国家入股.然后国家接管.不再给商人只有交易的权利.商人不自由交易何来经济的发展.接着就实行了"计划经济"统一有国家经营(年级大一点的中国人都还知道粮票,油票,布票,肉票).完全禁锢了经济的发展.
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太笼统，只说你想说的那一面。工商业的合作化或你而言的国家接管，是由当时的经济/社会的具体情况而决定的。并非你所言的“完全禁锢了经济的发展”。具体而言，作为一个内有经济一片废墟，一穷二白，外有美帝国主义/蒋匪帮亡我之心不死的局面，不把经济统一管理起来，而任由敌对势力从经济上破坏吗？详细参见描写上海解放后，陈云与留在上海的资本家斗智斗力的过程的电影“风起云涌”。我就不废话了。
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你说的"一寸山河一寸血"是败军之后,龟缩小岛上，吹嘘自己的片子.请你注意了,这个不是他们拍摄的.是一些旅居各国的华侨出钱拍摄的.比较真实.因为我们国家根本没有写这段历史的文献和纪录片.所有这部片子还是比较真实和客观的.
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这段最搞笑，sufeiya002同学。"一寸山河一寸血"不是台湾人拍的，你找个台湾论坛（要找蓝营，找绿营那是自己找骂）问问看，不把你轰出来就不错了。1995年9月9日晚9点由台湾著名电视制片人陈君天制作，蒋纬国作为该片的推动者和监制人的"一寸山河一寸血"在台湾华视首播。这些信息可以在网上搜到，下次在发言的时候，请充分利用网络。
至于说“比较真实.因为我们国家根本没有写这段历史的文献和纪录片.所有这部片子还是比较真实和客观的.”这个真实客观和我们有没有“写这段历史的文献和纪录片”有什么关系？这是什么逻辑。
说“我们国家根本没有写这段历史的文献和纪录片”，对，没错！“抗战时期因为打仗，国家很穷，影像底片是稀有物质，再重要的事情也没有影像记录。‘1945年8月15日老蒋宣布抗战胜利的谈话都没有影像资料，只有一张照片。太穷了。’陈君天说。”，注意看，是陈君天说的（引自南方周末2005-07-14）。国共都没有，你从何认定真实客观？
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你说老毛子帮助我们完成了完整的工业体系，能造飞机大炮了，能够造两弹一星了.话要说回来.是苏联撤出援助之后我们自己研制的.不要搞错了.不要把老毛子说的那么伟大.攻击我国的"珍宝岛"策划"新疆独立""援助越南攻击我们""阻止我们加入联合国不被世界认可"就是帮助我们完成了完整的工业体系也是有目的的.它们就是要把我们变成苏联的一个"加盟共和国".还有很多我不便写出来.以后在说吧.
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老兄，拜托讲话要讲逻辑的，没有完整的基础工业体系，你怎么造飞机大炮了和两弹一星，没有完整的基础工业体系，只能大跃进搞土法炼钢！和义和团式的无谓牺牲！
我没把“老毛子说的那么伟大”，只是在说一个事实。从古到今，从中到外，能够像苏联一样完整的为他国建立一套基础工业体系的，仅此一次，以后很可能也不会有了。无他，唯利尔。
至于你说“帮助我们完成了完整的工业体系也是有目的的.它们就是要把我们变成苏联的一个"加盟共和国”，兄弟，你还是那么幽默。我们谈论的是结果，你却非要嚷嚷过程，你管苏联的目的是何？我们得到我们想要的东西了，并且也没有成为苏联的一个"加盟共和国”。而这正是被你鄙视的1949-1978年间的中国领导人的成就。
sufeiya002，你老兄根本就不了解国际关系中国家利益的考量。“还有很多不便写出来.以后在说吧.”您还是都说出来吧，不过说之前，先上网查查，看看你的论点论据都有没有问题。
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changjiang11，关于打遍全球20多个国家没有输过这个问题，其实是个很笼统的说法，是虚数。大概算算啊，全世界最大的两个黑社会头子，美帝和苏联，没输吧，自诩“第三军事强国”的小越，还有阿3，在加上参加朝鲜战争的联合国军（联合国军，90%以上为美国军队；英国、加拿大、澳大利亚、新西兰、荷兰、法国、土耳其、泰国、菲律宾、希腊、比利时、哥伦比亚、埃塞俄比亚、南非、卢森堡等15国也派出了为数不等的少量军队-）和韩国军，20个了吧。

作者: sufeiya002 时间: 2007-12-23 11:22 标题: 回复 38楼的帖子

我说的这个是敏感话题。有很多事情是不能说出来的。写出来是注定要被删帖的。这里有版规。毕竟我现在处在的时间和地点是不能写出来的。有很多事情你多看一点历史书籍在说。历史是两方面的。有好的也有坏的。你现在只看到了XXX给你看到的一面。没有看到另一面。多读一点书吧。还有我的感觉你还是个“愤青”有很多东西你还不了解。有些事情等你接触到一定的社会就会知道了。“同学”不是称呼我的。是该称呼你的。我的孩子都快2岁了。

作者: kingsesa 时间: 2007-12-23 12:48

sufeiya002同学，我还是要称呼你为同学，这样感觉是非常平等的。请看看我给你的回复，每一段的回复。希望你能找出错误，而不是回避，然后用另一个话题来避开，来用“愤青”形容对方。

我说的这个是敏感话题。有很多事情是不能说出来的。写出来是注定要被删帖的。这里有版规。毕竟我现在处在的时间和地点是不能写出来的。有很多事情你多看一点历史书籍在说。
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你再敏感的话题，你以为网络上就没有吗？你真的有看历史书籍吗？不要告诉我你只看那些流传过来的非法出版物哦！我建议你还是看看英国的剑桥中华民国史和剑桥中华人民共和国史，也许鸦片贩子们的书你会觉得客观些。看完再看看你说的是不是那么回事。
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历史是两方面的。有好的也有坏的。你现在只看到了XXX给你看到的一面。没有看到另一面。多读一点书吧。
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翻来覆去，你总要我多看书，多看另一面，呵呵，告诉你，每天都看台湾那边新闻和台湾的论坛（联合报/中时/自由时报，不分蓝绿的），GCD的两面都看过，我倒是很怀疑，怀疑你是否公正客观的看到了两个方面。
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还有我的感觉你还是个“愤青”有很多东西你还不了解。有些事情等你接触到一定的社会就会知道了。“同学”不是称呼我的。是该称呼你的。我的孩子都快2岁了。
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你孩子两岁了，跟同学有什么关系？活到老，学到老，一辈子都要学习，一辈子都虚心的做个小学生，又怎样？天外有天，人外有人，术业有专攻，如此而已。
我是不是“愤青”，跟你有什么关系？你只要好好回答我的问题和反驳就好了，不用人身攻击，和岔开话题。
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之前我回复你的很多条，你都没有正面回答，麻烦您正面回答。

作者: 3242696 时间: 2008-1-8 04:14

引用:

原帖由 lhh878 于 2007-12-18 13:31 发表
“文革和什么自然灾害，没有天灾－－只有人祸！”

7楼的话说到我心坎里去了。

假如没有一个屠夫毛，没有一个腐败共，中国至少要比现在前进50年！

这话我可不敢苟同，估计这位可能是国民党或者民进党的朋友，坚定完毕。

作者: czz1a1 时间: 2008-5-8 22:48

有一点，请楼主记住，四九年至五七年之间，国家在战争的废墟上重整河山，人民安居乐业，经济得到了极大发展，这八年期间，我们的路线、方针、政策都是对头的。五八年至七八年确实是倒退了。

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